אמריקה צריכה אותנו?

אחרי שחזו בנפילת איראן לידי משמרות המהפכה ונפילת עזה לידי חמאס – שלא להזכיר את התמוטטות עיראק לאנרכיה וטרור – מיהרו ארה"ב ומדינות אירופה "לבקש מכל הצדדים" במצרים שלא ישתמשו בכוח, ולמעשה נטשו את מובארכ במערכה. לא שמישהו ציפה שיתערבו צבאית לטובתו, אבל סביר שמובארכ ציפה שלפחות לא יפריעו לו.

מובארכ היה במשך שנים גורם פרו-מערבי מתון באזור. היה לו תפקיד חשוב במיתון החמאס, בתיווך בין הפלסטינים (חמאס והרשות) לישראל, בשמירה על הקואליציה נגד סדאם חוסיין ועוד; הוא שירת אינטרסים מערביים חשובים. והמערב בגד בו.

בעיני המערב, נכון לעכשיו, זכויות האדם חשובות מאינטרסים גיאופוליטיים, צבאיים וכלכליים. ((כלומר, זכות העם המצרי להשליט על עצמו דיקטטורה אסלאמית אנטי-מערבית שתשלול זכויות אדם מכל מי שאינו מוסלמי ואינו גבר, גוברת על האינטרסים המערביים. יש בזה סוג של היגיון))

מה זה אומר על ישראל?

אירופה כבר מזמן לא תומכת בנו, בדיוק בגלל ענין זכויות האדם (הפלסטיני). להזכיר, חמש צוללות קיבל חיל הים מגרמניה; תמיכה אירופית אינה חסרת משמעות. לפלסטינים אירופה תורמת מליארדים, לנו? חרם אקדמי וכלכלי, צווי מעצר לקצינים בכירים ועוד היד נטויה.

אבל מה עם ארה"ב?

אובאמה נטש את מובארכ כמו שקארטר, בזמנו, נטש את השאה של איראן; אז מה אם הוא תומך בארה"ב ואז מה אם הוא פרו-מערבי והאלטרנטיבה ממש לא? הוא לא דמוקרט, הוא צריך ללכת. אם מישהו חושב שזה ענין של נשיא דמוקרט ולא רפובליקאי, כדאי להזכיר שהבחירות בעזה – בהן ניצח החמאס – נעשו בלחצו של הרפובליקאי שברפובליקאים, ג'. וו'. בוש. נראה שמישהו שם אומר משהו בסגנון: "ניתן להם לעשות דמוקרטיה, ואז ממילא הם יבינו שכדאי להם לשתף פעולה איתנו". לא נראה שהאמריקאים בודקים אם למי שיעלה לשלטון – ולא משנה אם בדרך דמוקרטית או לא – יש נטיות דמוקרטיות כלשהן, מצד אחד, ואם יש לו נטיה כלשהי לשיתוף פעולה עם המערב, מצד שני.

זה אומר שהטענה של חלק מהימין, שלא משנה מה נעשה כי "אמריקה צריכה אותנו", נופלת. לגמרי. ולא בגלל שאובאמה דמוקרט, אלא בגלל שהכיבוש הופך את מה שאנחנו עושים אותנו לבלתי-ראויים לתמיכה. כי מה שמפריע לאירופים ולאמריקאים אצלנו זה לא יחס המדינה לילדים, נשים, בהאים או נכים, אלא הכיבוש. אם ניתן לפלסטינים את זכות השיבה ונקים "מדינת כל אזרחיה" דמוקרטית לגמרי, סביר מאוד שנקבל תמיכה עצומה מאירופה וארה"ב, לפחות עד שתתחיל מחדש מלחמת האזרחים שהיתה כאן עד 1948.

האם זה אומר שצריך לוותר על הריבונות הישראלית? לא.
האם זה אומר שצריך לתת לפלסטינים את זכות השיבה? לא.
זה אפילו לא אומר שצריך לצאת מהגדה.

אבל זה כן אומר שצריך לקחת בחשבון שתמיכה אמריקאית כבר אינה מובנת מאליה, ושצריך לבדוק לעומק מה לעשות כשזו תילקח מאיתנו – ושמי שצריך לעשות את זה הוא בדיוק מי שעד עכשיו טען ש"אמריקה צריכה אותנו". כי היא אולי צריכה אותנו, אבל לא מספיק.

אה, וכן כדאי לצאת מהגדה. לא בשבילם, בשבילנו.

מודעות פרסומת
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • רוזנברג  On 1 בפברואר 2011 at 12:49

    אתה מניח שהאינטרס האמריקני הוא לתמוך במשטר ש, נניח, יטבח עשרות אלפים כדי להבטיח הישארותו. האמנם?
    אתה מניח שהמשטר יצליח לשרוד בצורתו הנוכחית- ושההימור עליו והתמיכה בצעדי הדיכוי שינקוט משתלמים יותר מההימור על אל-ברדעאי, נניח. האמנם?

    אהבתי

    • דוד כפרי  On 1 בפברואר 2011 at 12:54

      שלום רוזנברג,
      אתה מניח שאני מניח… האמריקאים והאירופאים תמכו במשך שנים במשטרים פרו-מערביים מושחתים, דורסניים, רצחניים וכו' וכו'. בימים האחרונים, ממש קרוב לבית, הם הפסיקו, בצורה די פתאומית, לתמוך במובארכ. למעשה, הם נטשו אותו במערכה.

      אז אני מניח – וזו ההנחה היחידה שלי – שהם עשויים להפסיק לתמוך גם בנו, בצורה די פתאומית, ולנטוש גם אותנו במערכה.

      אז כדאי לנו להתכונן לאפשרות הזאת – גם לבדוק מה אפשר לעשות כדי למנוע אותה, גם לבדוק מה לעשות אם (וכאשר) זה יקרה.

      אהבתי

  • רוזנברג  On 1 בפברואר 2011 at 13:20

    העובדה שהם תמכו לא אומרת שזה תמיד עלה בקנה-אחד עם האינטרס שלהם. חוץ מזה הם גם לא תמיד תמכו. הם תמכו רק כאשר סברו שזה משרת אותם, כמובן.

    אהבתי

    • דוד כפרי  On 1 בפברואר 2011 at 13:46

      וכשם שהסירו תמיכתם באחרים, כך עשויים להסיר תמיכתם בנו, ועל זה אני מדבר.

      אהבתי

  • רוזנברג  On 1 בפברואר 2011 at 13:46

    ועוד נקודה: לפחות לכאורה, הברית של ישראל עם ארה"ב היא לא רק ברית אינטרסים אלא ברית עמוקה בין עמים החולקים ערכים וכו"ב. כמובן שבשביל שזה לא יתמסמס ישראל צריכה להפוך לדמוקרטית, מה שלא עתיד לקרות בקרוב ככל הנראה. אבל זוהי סאגה אחרת.

    אהבתי

    • דוד כפרי  On 1 בפברואר 2011 at 14:05

      אילו ערכים אנו "חולקים" עם אמריקה, שאיננו "חולקים" עם אירופה? דמוקרטיה, שיוויון, זכויות אדם, חופש דת? אירופה נטשה אותנו. ארה"ב בדרך. כדאי להתכונן.

      אהבתי

  • רוזנברג  On 1 בפברואר 2011 at 14:26

    הבט, אין בי חיבה יתרה למדיניות החוץ האמריקנית לאורך השנים, או למשטר הישראלי הנבזי יותר ויותר, אבל טיבה ומעמדה הציבורי והפוליטי של הברית בין ארה"ב לישראל שונה לחלוטין מזה שבין ארה"ב למצרים.
    צריך טיעון מאד "כבד" כדי לגזור מעמדת אירופה (יותר נכון הרטוריקה האירופית, המדיניות האירופית בסה"כ פרו-ישראלית בין מאד למאד-מאד) על עמדת ארה"ב.

    אהבתי

  • אוהד  On 1 בפברואר 2011 at 14:44

    הכוח של הלובי היהודי בארצות הברית הוא עצום, גם פיננסית וגם פוליטית נטו ואיננו בר השוואה כלל למקבילותיו באף מדינה אירופאית. יש מרחק רב בין מה שאירופה יכולה להרשות לעצמה ביחס לישראל, לבין מה שארצות הברית תוכל, בוודאי בעשרות השנים הקרובות. אין לכך קשר לערכים כביכול שהאומות השונות חולקות ביניהן, אלא של ריאל פוליטיק.

    אהבתי

  • אזרח.  On 1 בפברואר 2011 at 15:33

    אכן.הסימנים ישנם.כדאי להתכונן.

    Endgame 3: Wilkerson on Israel and US military strategy

    אהבתי

  • אזרח.  On 1 בפברואר 2011 at 15:44

    לגבי הלובי היהודי, לא לעולם חוסן.

    http://www.news-israel.net/Article.asp?Code=6863

    שני פרופסורים, סטיבן כהן וארי קלמן, עשו מחקר בקרב אלפי יהודים המייצגים את יהדות ארצות הברית, והממצאים בהחלט קשים, מנקודת מבט ישראלית.

    מן המחקר עולה כי מחצית מיהודי ארצות הברית מתחת לגיל 35 אומרים כי לא תהיה זו עבורם טרגדיה אם מדינת ישראל תחוסל.

    בקרב בני 65 פלוס רק קצת יותר מ-20% מיהודי ארצות הברית סבורים כך.

    אולי חמור מכך רק כי מחצית מיהודי ארה"ב עד גיל 35 בכלל, מרוצים מעצם קיומה של מדינת ישראל. זאת, לעומת יותר מ-80% מן המבוגרים שקיום המדינה חשוב להם.

    הסקר מצביע על התנתקות גוברת והולכת של יהודי ארצות הברית מהחברה הישראלית ואומרים כי הדבר נובע גם מהדימוי השלילי המתמשך בישראל כמדינה שוחרת מלחמה, מושחתת, וכמי שהופכת אט אט למדינה מזרח תיכונית, לבנטינית, בלתי מוסרית ובלתי מנומסת.

    אהבתי

    • Gil  On 1 בפברואר 2011 at 16:51

      אזרח,

      אני עוקב כבר זמן מה אחרי כל הלינקים שאתה מצרף וגם הפעם לא חרגת ממנהגך להציג מידע "מעובד", שלא נותן רפרנס למקור ומציג נתונים מעוותים ומסקנות מופרכות.

      הנה קישור למחקר שערכו סטיב כהן וארי קלמן, עליו מדווח אותו גורם "מהימן" אליו קישר אזרח:
      http://www.acbp.net/About/PDF/Beyond%20Distancing.pdf

      בעמ' 6 בחלק המתאר את המדגם נאמר במפורש שהיהודים בהם מדובר הם יהודים לא אורתודוכסים. משמעות הדבר שהסקר לא מייצג את כלל יהודי ארה"ב אלא רק את הלא אורתודוכסים ביניהם.

      באשר לענין השאלות הספציפיות – בסקר אומרים 80% מבני 65 ומעלה שהשמדת ישראל תהייה קטסטרופה אישית (שימו לב – אישית!) עבורם, לעומת כ-50% מבני למטה מ-35. לאור ניסוח השאלה אפשר להבין אולי גם מהיכן מגיע ההבדל (ומדוע יש הבדלים לאורך השנים) – סביר מאוד שלרבים מבני ה-65 ומעלה יש קרובי משפחה שהם נמצאים עמם בקשר הדוק (ייתכן שמדובר בקרבה ראשונה או שניה) ואילו לבני ה-35 ומטה יש הרבה פחות כאלה. זה תהליך טבעי, ומהסקר עצמו אי אפשר ללמוד סיבה מיוחדת שבגללה הדבר קורה. כדאי לשים לב לכך שבעצם קיימת הפרדה בין שני "דורות" – האחוזים של בני עד 35 ובני 36-49 קרובים מאוד כמעט בכל הסעיפים וכך גם האחוזים של בני ה-50-64 ובני יותר מ-65 ברוב המדדים. עניין נוסף שכנראה משפיע הוא היקף ההתבוללות (כפי שגם יבואר בהמשך).

      עובדה מרכזית שתומכת בטענה שהעליתי לעיל, קרי – שמדובר בתהליך טבעי של התרחקות עקב חוסר קרבה משפחתית, אפשר למצוא בסוף עמוד 13. שם מסתכלים על תחושת ניכור לישראל לפי פילוח פוליטי פנים אמריקאי. בעוד שלו מה שאזרח היה טוען היה נכון היינו מצפים לראות שונות גבוהה בין ימין לשמאל אמריקאי, כאשר צעירים מהשמאל מנוכרים יותר לישראל וצעירי הימין פחות מנוכרים, הרי שההפך הגמור קורה (ראו גרף). ככל שהדעה הפוליטית של הצעירים נוטה יותר שמאלה כך פחות ופחות מהם מנוכרים לישראל. גם להתבוללות יש השפעה על הקשר, כפי שאפשר לראות בעמוד 15. גם ביחס לביקור בישראל יש שונות – מי שביקר יותר בישראל נוטה (כמה טבעי; סביר להניח שמי שקשור לישראל גם ייטה לבקר בה יותר…) להיות קשור יותר אליה (ראו עמוד 17 ועמוד 18).

      בקיצור – הסקר דווקא מראה שלא מדובר באיזה תהליך שקשור להתנהלות מדינת ישראל אלא יותר בהליכים טבעיים של התרחקות בקשרים משפחתיים ובתהליכים פנימיים בתוך קהילת יהודי ארה"ב. סקרים בתוך היהודים האורתודוכסים מצטרפים לניתוח שמראה שככל שלאנשים יש יותר קשרים משפחתיים בישראל והם מזהים את עצמם כיהודים וכחלק מהעם היהודי כך הם נוטים להזדהות יותר עם מדינת ישראל. בכל מקרה, גם הסיכום של המחקר (כפי שכתבו אותו החוקרים במחקרם…) קרוב למה שאני כותב ובכל מקרה לא מכיל את הטענות המופרכות של אזרח לגבי הסיבות לריחוק (הם מדגישים למשל, שלעמדה פוליטית של שמאל-ימין יש קשר הפוך לריחוק, ולא כפי שהיה מתבקש לו הסיבות היו אלה שאזרח מציין).

      אהבתי

  • עופר  On 1 בפברואר 2011 at 17:18

    למעשה, כמו שדובי קננגיסר מסביר( http://dubikan.com/archives/1748 ) העמדה שאובמה נקט היא העמדה ההגיונית היחידה מבחינת האמריקאים כרגע. התערבות רק מעלה את הסיכוי שלהם להפסיד בכל טווח. תראה, אפילו התערבות שלהם לטובת מובארק היתה עלולה להחליש אותו מאוד תחת סעיף "בובה אמריקאית".

    אהבתי

    • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 9:44

      אבל האמריקאים לא "ישבו על הגדר" וצפו מהצד, הם אמרו למובארכ לא להשתמש בכוח – כלומר, להיכנע – והתייחסו אל "העם המצרי" כאל בעל עמדה שווה לשלטון במצרים – דבר שמעולם לא נעשה בעבר. למעשה, הם נתנו גיבוי לעם המצרי לדרוש את שלו, ובארץ לא-דמוקרטית זה כמעט הסתה למרד. אילו עיתונאי מצרי היה כותב דברים דומים, סביר שהיה גומר בכלא.

      אהבתי

      • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 11:35

        וראה גם כאן:
        http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1311

        אהבתי

      • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 11:40

        דוד-

        בדיוק. אילו האמריקאים היו אומרים – "מצרים היא מדינה ריבונית ויכולה לנהל את ענייניה בעצמה" הרי שהיה משהו במה שעופר אומר (בהסתמך על דובי קננגיסר). אלא שארה"ב מהרגע הראשון תמכה בצד מסויים ודרשה מהר מאוד במפורש את ראשו של מובראכ. לפיכך אי אפשר לומר שמדובר ב"מזעור נזקים" אלא במהלך שמטרתו הפלת השלטון. מעניין לדעת מה המניעים שעומדים מאחורי מהלך זה. האם מדובר במהלך שלקח בחשבון בעיקר את דעת הקהל ו"מראית עין" של היום או שמדובר במשהו שמאחוריו עומדת כוונה ארוכת טווח. מבין שתי האפשרויות הרעות הללו, לאפשרות האחרונה ייתכנו השלכות איומות על הבנתנו את מניעיו של נשיא ארה"ב הנוכחי.

        אהבתי

  • רני  On 1 בפברואר 2011 at 18:54

    אזרח הנו מקור בלתי מהימן לחלוטין וזה כבר הוכח בכמה רשתות. כל מובאה שלו יש לבדוק בשבע עיניים.
    הכל יכול להתחולל וגם ארה"ב יכולה לנטוש את ישראל. הבעייה אינה ישראל. הבעייה היא הנפט. מהותה החיונית ברמה הגבוהה ביותר של השליטה על הסביבה כאן כשליטה בנפט אינה נושא לתוק בק. כרגע אחד המקומות היחידים במזרח התיכון בהם יכול טייס אמריקאי לנטוש מטוס ולהיות בטוח יחסית שיחזור הביתה מהר ועם הביצים בשק המקורי היא ישראל. תורכיה כבר לא כ"כ, מצרים? מה בדיוק נשאר? ויש עוד גורמים שקשורים ישירות למה יהיה אם וכאשר יהיה צורך להלחם על הנפט. יש עוד מקום כמו ישראל במזרח התיכון? באינצרגליק התורכי, שארה"ב בנתה, כבר עושים לה בעיות, עובדה. סעודיה? מי שפוצץ את המגדלים היו סעודים. לך תדע מה בן דודם יעשה לטייס אמריקאי שיפול שם. אז הערך של ישראל עולה כרגע, לדעתי, אבל כאמור דומה שההגיון השקול אינו מצרך החודש בואשינגטון. אבל שוב, מישהו יודע מה אמריקה רוצה?
    חוץ מבעייה מוצקה זו של נפט לאיש לא ברור מה ארה"ב רוצה, בהנחה המופרכת שיודעים מה זה ארה"ב. אם לא יודעים מה רצונה איך אפשר להשביע את רצונה?
    ארה"ב רוצה דימוקרטיה? זה כזב גמור ומוחלט. סעודיה? עומן? דוגמה בודדת: אלג'זירה משדרת מקטאר, הרשת והמדינה בבעלות של שייח. אין חוקי ייסוד רק שריעה, אין מפלגות, אין בחירות, רק לעיריות, את הממשלה ממנה השליט שעלה אחרי שהדיח פיזית את אביו. יחס רשת אג'זירה לממשל בקטאר כמו הרשת בצפון קוריאה לממשלה שם. ורשת זו יוצאת תעמולה מתוחכמת מרושעת ארסית נגד ישראל ובעד מה שקורה במצרים אבל יש בסיס צבאי אמריקאי. עוד דוגמה: סוריה מוכרת לכל ישראלי חושב. ביחס למצרים? יותר סמכותית, יותר מדינת משטרה, יותר רצחנית, יותר מתערבת בעירק ולבנון ל"רעת ארה"ב". בגלל דבר כמו הכור ( שת"פ עם צפון קוריאה) שהושמד, ארה"ב לחמה בעירק. החודש אובמה "עבד" על הקונגרס והסנט ושלח לשם שגריר אחרי הפסקה ארוכה. כאמור בכיתה: נמק, הסבר , בהר, פרש.

    הלאה: האיש ברדאי אחראי במידה לא מועטה להתפתחות ה WMD באירן וטופל, בצדק רב לפי הידוע היום, בידי ארה"ב כסוכן אירני. חוץ מזה אין לו מפלגה, אין לו בסיס חברתי במצרים ואת רוב חייו הבוגרים חי בחו"ל. מישהו מהגאונים בארה"ב, ישראל וכ"ו יודע מה משנתו המדינית חברתית? מה דעתו על שלום ומלחמה? מה דעתו על הון ועבודה? קפיטליזם וסוציאליזם? דת ומדינה? בזה האיש תומכת ארה"ב? על סמך מה? נמק, הסבר, בהר, פרש.

    כל הבלגן במצרים זה אספסוף עירוני והרבה לא אספסוף, נניח עשרה מיליון איש שמהם מיליון עושים את הבלגן. איש אינו יודע מה 70 מיליון הפלאחים חושבים. אני הקטן מנחש שרוב רובם בבחירות בסגנון קארטר-עזה יצביאו עבור הגמיעה איסלמיה – האחים המוסלמים. זה מה שארה"ב רוצה? באמת? מי שרוצה בזה יודע מה הוא רוצה?

    נקווה שיתבארו דברים ושארה"ב תמצא דרכה. עזבו את המזה"ת הדפוק. אם לסינגפור, טיוואן, דרום קוריאה, ויפן העומדות מול סין לא יהיה בטחון בארה"ב. אז בהשואה לאירן פקיסטאן וצפון קוריאה כמה זמן יקח לכל אחת מהן ליצר נשק גרעיני? זה המשחק האמיתי.

    בכל מקרה לפני שיהיה רע יהיה רע מאוד וזה בטוח. בין ליברמן לברק לגלנט לביבי לרב עובדיה ולבבות באופקים ובני ברק לא ברור מי ינהיג את ישראל בזמנים הקשים הבאים, חבל.

    אהבתי

  • אזרח.  On 1 בפברואר 2011 at 19:00

    גיל, רוב יהודי ארה"ב אינם משתייכים לזרם האורתודוקסי.רוב היהודים הצעירים משתייכים לזרם הליברלי.מעניינים אותם נושאים ליברליים של זכויות אדם.הם נגד התחרדות דתית ולאומנית,ובעד זכויות אדם לכווולם,(כולל הפלסטינים הנמצאים תחת שלטונה הישיר והעקיף של ישראל בשטחים ובעזה, ) .ככל שישראל מצטיירת ככובשת, כסרבנית שלום, וכמיוצגת על ידי כוחות ריאקציונרים (ש“ס, ליברמן, מתנחלים ונתניהו עצמו), כך יהודים אמריקאים צעירים מתרחקים מישראל. קרא את מאמרו המאלף של פיטר ביינרט (שהוא ציוני ותומך ישראל ) המסביר את הסיבות להתרחקות הצעירים היהודים מישראל ומהציונות.בתחילת המאמר פיטר ביינרט מביא מחקר שעשה פרנק לונטץ.(האם תחשוד בממצאי המחקר של לונטץ? האיש האיום והנורא ,המוח השטני והרפובליקני ביותר הנמצא בוושינגטון הבירה ?)

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/jun/10/failure-american-jewish-establishment/

    The Failure of the American Jewish Establishment
    June 10, 2010
    Peter Beinart

    קטעים נבחרים.

    In 2003, several prominent Jewish philanthropists hired Republican pollster Frank Luntz to explain why American Jewish college students were not more vigorously rebutting campus criticism of Israel. In response, he unwittingly produced the most damning indictment of the organized American Jewish community that I have ever seen.

    The philanthropists wanted to know what Jewish students thought about Israel. Luntz found that they mostly didn’t. “Six times we have brought Jewish youth together as a group to talk about their Jewishness and connection to Israel,” he reported. “Six times the topic of Israel did not come up until it was prompted.

    Six times these Jewish youth used the word THEY ,rather than US, to describe the situation

    .”

    That Luntz encountered indifference was not surprising. In recent years, several studies have revealed, in the words of Steven Cohen of Hebrew Union College and Ari Kelman of the University of California at Davis, that “non-Orthodox younger Jews, on the whole, feel much less attached to Israel than their elders,” with many professing “a near-total absence of positive feelings.”

    In 2008, the student senate at Brandeis, the only nonsectarian Jewish-sponsored university in America, rejected a resolution commemorating the sixtieth anniversary of the Jewish state.

    Luntz’s task was to figure out what had gone wrong. When he probed the students’ views of Israel, he hit up against some firm beliefs. First, “they reserve the right to question the Israeli position.” These young Jews, Luntz explained, “resist anything they see as ‘group think.’” They want an “open and frank” discussion of Israel and its flaws. Second, “young Jews desperately want peace.” When Luntz showed them a series of ads, one of the most popular was entitled “Proof that Israel Wants Peace,” and listed offers by various Israeli governments to withdraw from conquered land. Third, “some empathize with the plight of the Palestinians.” When Luntz displayed ads depicting Palestinians as violent and hateful, several focus group participants criticized them as stereotypical and unfair, citing their own Muslim friends.

    Most of the students, in other words, were liberals, broadly defined. They had imbibed some of the defining values of American Jewish political culture: a belief in open debate, a skepticism about military force, a commitment to human rights. And in their innocence, they did not realize that they were supposed to shed those values when it came to Israel. The only kind of Zionism they found attractive was a Zionism that recognized Palestinians as deserving of dignity and capable of peace, and they were quite willing to condemn an Israeli government that did not share those beliefs. Luntz did not grasp the irony.

    The only kind of Zionism they found attractive was the kind that the American Jewish establishment has been working against for most of their lives

    היהודים הצעירים בארה"ב ליברליים .מה שנקרא במחוזותינו,שמאלנים.דור העתיד היהודי בארה"ב לא יהיה דומה להנהגה הנוכחית של אייפק ,וכד'.דור העתיד יהיה מעורב בעניינים יהודים ובישראל דרך J-Street הליברלי,או שלא יהיה מעורב בכלל.

    אזזזז,התכונן למצב העתידי.

    אהבתי

    • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 0:49

      אזרח-

      אתה באמת לא מאכזב. ראשית אתה מביא מחקר שמצוטט בצורה כושלת באיזה אתר בלמ"ז, ללא כל ביקורת או ניסיון עצמאי מצדך למצוא את המחקר המקורי ולקרוא לפחות את המבוא והסיכום שלו, וכיוון שנתפסת בקלקלתך אתה מנסה להתחמק על ידי טיעון שמסביר שיש מעט יהודים אורתודוכסים וכו'. זה לא רלוונטי! אתה טענת שמדובר במדגם מייצג. זה לא. הוא מייצג בערך כמו מדגם שבו היו בודקים רק את דעתם של האזרחים היהודים בישראל ומתעלמים מהאזרחים הערבים (כפי שכמה גזענים במדינה הזו היו רוצים…). היהודים האורתודוכסים מהווים קצת יותר מחמישית מיהדות ארה"ב, ושיעורם עולה ככל שההתבוללות עולה ושיעורי הילודה יורדים בקרב היתר. אם נבדוק, אגב, כמה יהודים צעירים יש, הרי שכמו בכל אוכלוסיה שבה אצל הרוב שיעורי הילודה יורדים בקצב גדול יותר מאשר אצל המיעוט הרי שנמצא ששיעור הצעירים שהם אורתודוקסים אף גבוה יותר מחמישית (ושיעורם יעלה עם השנים). יותר מחמישית של הציבור זו חתיכת הזנחה, ובוודאי שלא מדובר בשום דבר מייצג!

      מעבר לכך, אתה מנסה לבלבל אותי ואחרים כאן עם מאמר דעה בתגובה לעובדות. דעה היא לעולם דעה ולא יותר מכך. באמת מעניין את הרשל'ה מה אומר פיטר ביינרט (ומעניין את סבתא של הרשל'ה שהוא ציוני נלהב) כשהעובדות מראות שדבריו אינם מבוססים אלא על הזיות מוחו הקודח. אתה גם אפילו לא מצליח להבין מה ההבדל בין מחקר לבין מידע אנקדוטלי. בדיוק משום כך אתה משווה בין האנקדוטות של לוטנץ, עליהם קשה קצת לחוות דעה משום שאנו לא יודעים כמעט כלום עליהן (מי היו המשתתפים בדיוק, מה היו הגילאים והרקע שלהם, היכן נערכו המפגשים, מי הנחה אותם וכו') למחקר של כהן וקלמן שהוא מחקר אקדמי לכל דבר ועניין שנשען על סקר מבוקר היטב. אני חושב שלפני שאתה ממשיך לקשקש כאן כדאי שתתחיל ללמוד את ההבדל בין שני הדברים.

      ובהמשך (וגם מעבר) לנ"ל – אני חושב שכדאי שתתחיל לקרוא בצורה ביקורתית את מה שאתה כותב. רוב דבריך מפנים למאמרים מקושקשים, אתה לא מבדיל בין דעה לעובדה, אתה עסוק ב"Cherry picking" ובורר לך את ה"עובדות" (שלרוב אינן עובדות, אלא דעות, אנקדוטות וסתם הזיות) שנוחות לתזה אותה אתה מנסה לקדם, ובנימה מעט אישית יותר – תנוח קצת, לא יזיק לך; בעיקר עכשיו כשמי שקורא את זה יכול להבין מה שווים הדברים שלך ועל מה הם מבוססים.

      נ.ב. – אגב "צ'רי פיקינג", לו היית קורא את המחקר של קלמן וכהן (או לכל הפחות את הסקירה שלי) היית מגלה שניכור לישראל הוא נמוך יותר ככל שאתה שמאלני יותר (כך זה לפחות בארה"ב בקרב צעירים בני 35 ומטה שהם לא אורתודוקסים). אבל למה לך לטרוח לקרוא את המחקר עצמו כשאפשר לצטט מובאות מוטות מתוך אתר מזובל כמו זה שאתה מפנה אליו?

      אהבתי

  • אזרח.  On 1 בפברואר 2011 at 19:04

    רני, אני מבין שלא נוח לך לראות את העולם משתנה נגד עיניך.השינוי גם לא מתאים לתפיסת העולם שלך.לעולם שאתה סידרת בראשך, כך שיתאים לך.רני, מעמיד אותך במבחן. הראה לי היכן הבאתי מקורות בלתי מהימנים.

    אהבתי

  • אזרח.  On 1 בפברואר 2011 at 19:12

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1178602.html

    אהבתי

  • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 0:46

    מעבר לנתונים על יהודי ארה"ב ויחסם ההולך ומתרחק לישראל, כדאי לשים לב לעוד שני דברים: ראשון, שטיעונים בסגנון "היהודים שולטים באמריקה" מזינים אנטישמיות, והשני שמול היהודים – שחלק הולך וגדל מהם לא תומך אוטומטית בישראל – הולכת וגדלה אוכלוסיה שאין לה שום רקע של "אהבת ישראל": אחוז דוברי הספרדית והשחורים בארה"ב הולך וגדל וגם אחוז המוסלמים. אלה שלוש קהילות שאין להן "ברית היסטורית" עם היהודים בכלל ועם ישראל בפרט והן יקבעו את אופיה של ארה"ב יותר ויותר בשנים הבאות.

    וכן, למען הסר ספק, בהחלט לא נראה שארה"ב מבינה את מי היא מעלה לשלטון – למי שלא זוכר, האמריקאים הם אלה שהעלו את הטאליבאן.

    אהבתי

    • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 1:04

      כפי שכבר כתבתי לך בפוסט החדש בנושא, ישראל תצטרך למצוא בעלי ברית נוספים במזרח. הדבר מתבקש גם לאור דעיכתן הכללית של ארה"ב ואירופה
      ולאור העובדה ששכנתנו ממזרח, לאחר שיקום בה עריץ חדש (סביר שמהצבא) תפנה לחפש בעל ברית אחר (לאחר בגידת מדינות המערב) – רוסיה, ואולי סין.

      אהבתי

  • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 1:05

    וזו כמובן שכנתנו ממערב…. אני צריך ללכת לישון!

    אהבתי

  • אזרח.  On 2 בפברואר 2011 at 6:17

    גיל,אתה כל כך צפוי.כקורא ותיק שלך,אני מנחש וקולע לאיזה כיוון אתה פונה ומפנה.ניחשתי שתפנה למחקר שבוצע,ולכן כן הבאתי את התייחסות של ביינרט למחקר. אפילו הפרדתי את המשפט כחלק נפרד.ראה למעלה.
    That Luntz encountered indifference was not surprising. In recent years, several studies have revealed, in the words of Steven Cohen of Hebrew Union College and Ari Kelman of the University of California at Davis, that “non-Orthodox younger Jews, on the whole, feel much less attached to Israel than their elders,” with many professing “a near-total absence of positive feelings.”

    כקורא ותיק,ברור לי מהן ההשקפות שלך,ולכן איני מתפלא שאתה מנפנף את ביינרט הצידה בקלילות כזו.

    ביינרט אינו יוצא נגד תוצאות המחקר. להיפך. ביינרט מפנה את דבריו כלפי ההנהגה הרשמית של יהדות ארה"ב שלא עשתה די, כדי לגבש יותר ציונות והסברה בקרב היהודים הצעירים.
    ביינרט לדוגמא, אומר בראיון למעלה בהארץ:שאלה: "אז לפי מה שאתה אומר, לישראל יש בעיה רק בקרב הצעירים הליברלים. אתה כותב שהתמיכה בישראל בקרב היהודים האורתודוקסים רק מתחזקת, וששיעור היהודים האורתודוקסים הולך וגדל: מ-12% בקרב יהודים מעל גיל 60 ל-34% בקרב יהודים בני 18-24. אז איפה הבעיה מבחינת ישראל?

    תשובה:""יכול להיות שנתניהו חושב לעצמו: 'למה אנחנו צריכים את היהודים השמאלנים האלה בארצות הברית? גם ככה הם יתבוללו, ובדור הבא הם יהיו נוצרים. מי צריך אותם כשיש לנו את הדתיים ואת שרה פיילין ואת האוונגליסטים הנוצרים'. אבל אני חושב שאפילו אם תתעלם מהשאלה המוסרית, זה לא נבון מבחינה פוליטית. זה טיפשי, כי אני חושב שהכוח של הקשר בין ארצות הברית לישראל היה תמיד הדו-מפלגתיות. עכשיו התמיכה בישראל הופכת לעניין מפלגתי, של הרפובליקאים.

    Referring to Jewish religious denominations, in which of the following were you raised, and
    what do you consider yourself now? (MARK ONE IN EACH COLUMN)
    Raised Now
    a. Orthodox………………………………………………………………. 14% 7%
    b. Conservative………………………………………………………….. 37% 26%
    c. Reform…………………………………………………………………. 25% 30%
    d. Reconstructionist.…………………………………………………….. 1% 3%
    e. Secular Jewish……………………………………………………….. 3% 5%
    f. Culturally Jewish……………………………………………………… 6% 7%
    g. Just Jewish……………………………………………………………. 11% 22%
    h. Not Jewish…………………………………………………………….. 3% 0%

    כדוגמה לשינוי באופיה של הציונות האמריקאית, ביינארט מציין את מצעד ההזדהות עם ישראל בשדרה החמישית בניו יורק. בעבר, היה למצעד אופי חילוני, או לפחות מגוון. כיום, לטענתו, הצעדה הפכה לאירוע דתי, שכמעט כל משתתפיו הם תלמידי ישיבות ובתי ספר אורתודוקסיים. "הציונים הדתיים ההיפר-לאומנים הם שומרי הראש של המתנחלים. האורתודוקסים תומכים בישראל בהתלהבות גוברת. אבל זה כמעט רק הם שתומכים בישראל", הוא קובע. "בדור הצעיר של יהודי ארצות הברית, היחידים שאצלם הקשר עם ישראל מתחזק, זה הדתיים.

    גיל, אתה ,כ צ'רי פיקר,כמובן הבאת רק את מה שמתאים להשקפה שלך, ולא ציינת את שאר הדברים לגבי היהודים האותודוקסים.

    היהודים הצעירים כן מתייחסים לישראל, אבל לא בכיוון הנוח לך ,לישראל הרשמית, או להנהגה הרשמית של יהדות ארה"ב.

    http://commongroundnews.org/article.php?id=26723&lan=he&sp=0

    YOUR POLITICAL BACKGROUND
    27. With respect to your political views on most issues, do you regard yourself as (MARK
    ONE):
    Liberal: 42% Moderate: 42% Conservative: 16%
    28. With regard to political party identification, do you regard yourself as (MARK ONE):
    A Democrat: 63% An Independent: 23% A Republican: 14%

    גיל,כדאי להתכונן,במקום לטמון את הראש בחול.

    אהבתי

    • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 8:53

      אזרח-

      ממתי אתה "קורא ותיק" שלי? ובלי קשר לקשקשת שלך, אתה עדיין ממשיך להביא מידע מסולף. אני מודע לציטוט שאתה מביא, אולם גם הוא נותן תמונה מסולפת של המחקר של כהן וקלמן. כל מה שצריך לעשות הוא לקרוא את כהן וקלמן, להתבונן בנתונים ולהתבונן במסקנות שלהם. זהו. במקום זה אתה ממשיך לספק מידע "מעובד" של אנשים שכנראה לא ממש קראו את המחקר המקורי. המחקר המקורי מראה שיש אכן ירידה בקשר של צעירים ממוצא יהודי בארה"ב עם ישראל. אלא שהירידה לא באה בעקבות "הדבר נובע גם מהדימוי השלילי המתמשך בישראל כמדינה שוחרת מלחמה, מושחתת, וכמי שהופכת אט אט למדינה מזרח תיכונית, לבנטינית, בלתי מוסרית ובלתי מנומסת" כדבריך אלא כתוצאה מריחוק טבעי שגדל עם השנים (בני הדודים אולי בקשר אבל בניהם ונכדיהם כבר לא!) וכתוצאה מאובדן הזהות היהודית של רבים מהאמריקאים. העדות החדה ביותר לכך שדבריך לעיל הם קשקוש טמונה בכך שלפי המחקר של כהן וקלמן, ככל שיהודי צעיר הוא בעל דעות שמאליות יותר כך הוא נוטה פחות לניכור כלפי ישראל.

      מעשיך המתוארים לעיל, רק מבהירים טוב יותר שאתה חסר יושר אינטלקטואלי ואולי אפילו חסר כישורים אינטלקטואלים.

      לאחר שאמרתי זאת, אני נח. אני אתן לקוראים לשפוט מי כאן אומר דברי טעם ומי סתם מבלבל את המוח.

      אהבתי

      • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 9:47

        גיל, אזרח –
        שניכם מסכימים שחוץ מהיהודים האורתודוכסים, התמיכה היהודית בישראל מצד יהודי ארה"ב הולכת וקטנה, וכנראה תקטן עוד יותר עם הזמן ככל שתהליכי ההתבוללות יתחזקו.

        אם זה רק בגלל התבוללות או גם בגלל עמדה פוליטית פחות חשוב – השורה התחתונה היא פחות תמיכה בישראל.

        אהבתי

      • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 11:36

        גיל-

        לעניין הטיעון הנוכחי זה אולי לא חשוב. אבל מאחורי זה עומד עיקרון. העקרון הוא היצמדות לאמת וקריאה ביקורתית של מקורות. המגיב הנקרא "אזרח" לא עומד בסטנדרטים הללו, ולא מדובר במעידה חד פעמית, אלא רב פעמית, ומדובר גם באדם שלאחר שנחשפה ערוותו הוא ממשיך בטיעוניו כאילו כלום. מה שנקרא "אוויל משריש". אני חושב שחשוב לחשוף עניינים כאלה לטובת הכלל (מה גם שמסתבר שאני לא היחיד שחושב כך…).

        אהבתי

      • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 11:51

        ובכל זאת, NIMBY.

        לענין הרשימה הנוכחית, שניכם מסכימים שהתמיכה היהודית בישראל בארה"ב הולכת ופוחתת.

        די בכך כאן.

        אהבתי

      • אזרח.  On 2 בפברואר 2011 at 14:04

        אכן מר כפרי. הירידה בתמיכת יהודי ארה"ב בישראל מחריפה,ויש להיערך בהתאם.

        אהבתי

  • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 8:56

    דוד-

    לדעתי ישראל תצטרך, כמו שקרה קורה ויקרה בתחום הייצוא, להתחיל להסתכל מזרחה. יש במזרח כמה מדינות גדולות מאוד שיהיה להן משקל גדול בעולם של מחר, ואזרחיה של לפחות אחת מהמדינות הללו רואים את היהודים כעם שצריך ללמוד ממנו (ואף להעריץ אותו על הישגיו הרבים). ישראל צריכה להתחיל לפזר את השקעותיה המדיניות גם במזרח ולא להתבסס רק על תמיכה אמריקאית בה.

    ואם נסתכל מסביב, אני לא ממש בטוח שמה שהולך להיות במצרים זו רפובליקה איסלאמית נוסח איראן. לפחות בטווח הקצר והבינוני נראה לי שמי שיקח את השליטה לידיו יהיה גורם בכיר מהצבא (יכול להיות שהרמטכ"ל או מפקד חיל האוויר) והבחירות שיערכו בעוד כמה חודשים יהיו כנראה בחירות סרק. מה שכן, אני חושב שגם המצרים יסיקו את מסקנותיהם מ"בגידת המערב" וסביר שיפנו לברית עם מעצמה אחרת, סביר שרוסיה ואולי אפילו סין. אני חושב שהשתיים האחרונות כבר אורבות מעבר לפינה (שים לב כמה שקט מכיוונן…).

    אהבתי

    • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 9:49

      מסכים. וצריך לזכור שרוסיה הרבה יותר קרובה מסין, והעבר שלה בתחום "אהבת ישראל" לא ממש מרנין נפש.

      לסין, לעומת זאת, אין שום סנטימנטים ליהודים בכלל או לישראל בפרט.

      אהבתי

      • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 11:32

        דוד-

        הטענה שלך לגבי הסינים ממש לא נכונה. רבים מאוד מהסינים מעריצים את העם היהודי וחושבים שיש להם הרבה מה ללמוד ממנו. יש מקום רב לפיכך לשיתוף פעולה מחקרי וטכנולוגי.

        בעניין רוסיה – זה ברור. לרוסיה יש גם עניין בחוסר יציבות מובנית במזרח התיכון כיוון שאז היא תוכל למכור נפט וגז במחירים גבוהים יותר. כניסה שלה לעניינים תוך ערעור היציבות במזרח התיכון תפגע בארה"ב פגיעה קשה. חבל שהנשיא ויועציו לא מבינים זאת (אני מודע לסיכוי הקלוש שהם מודעים ואז זה אפילו יותר נורא; כי או שאובמה ויועציו מונעים על ידי שיקולי הטווח הקצר בלבד, או שהם לא. אם העניין האחרון הוא נכון, הרי שהמסקנה מכך היא איומה).

        אהבתי

      • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 11:43

        גיל,
        יש הבדל גדול בין "מעריצים את העם היהודי" לבין אוהדים את העם היהודי בכלל ואת ישראל בפרט. כמו שצויין למעלה, לארה"ב קשר חזק עם ישראל ועם היהודים; נכון שקשר זה הולך ונחלש, אבל עד היום הוא עיצב את היחסים בין שתי המדינות. קשר כזה לא קיים בין ישראל לסין ואין שום דרך לייצר אותו: אין לנו שום היסטוריה משותפת בענייני תרבות, דת, חברה או ערכים.

        גם היפנים מעריצים את העם היהודי. שמעתי על ישראלי שמצא ביפן, בחנות ספרים, עותק מתורגם של "הפרוטוקולים של זקני ציון". הוא שאל את בעל החנות למה הוא מחזיק ספר כזה בחנות, ונענה ש"אנחנו היפנים צריכים ללמוד מהיהודים איך להשתלט על העולם". בעיני היפני (לפחות היפני הזה), הפרוטוקולים אינו כתב האשמה שמניע לאנטישמיות אלא תכנית פעולה שצריך ללמוד ממנה. אבל (ובעיקר לאור העובדה שהפרוטוקולים הם זיוף…), האם זה הבסיס שהיית רוצה להניח ליחסים בין יפן וישראל?

        או בין יפן לסין?

        זכור את יחסה של יפן לישראל ולמדינות ערב: הם אולי מעריצים אותנו, אבל צריכים את הנפט הערבי. סין זקוקה לו קצת פחות, אבל משקלו עדין הרבה יותר גדול מזה של "שיתוף פעולה מחקרי וטכנולוגי".

        אהבתי

      • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 12:42

        דוד-

        ראשית, הסיפור על אותו ישראלי ביפן זו אגדה אורבנית. סיפרו את זה גם על בן עמי שילוני שהדריך כאן קבוצה מיפן ואין בכך כנראה אמת.

        היחסים בין כל שתי קבוצות (אפילו הקבוצות בנות אדם אחד) מושתתות על אינטרס. כמובן שאם יש הערכה הדדית הדברים הולכים חלק ונוח (ואם יש תיעוב הדדי צריך אינטרס חזק מאוד כדי שדברים ילכו בכלל). מה שאני טוען הוא שלסינים יש אינטרס לקיים קשרים עם ישראל (הן מבחינת טכנולוגיה צבאית ואזרחית, הן מבחינת יציבות שלטונית במזרח התיכון, מבחינת שת"פ מחקרי בתחומים שונים וכו') ושבניגוד לאירופה ואפילו ארה"ב חסר להם אותו רכיב אנטישמי ב"גנום התרבותי" שלהם.

        בעניין יפן והנפט (והדברים נכונים גם לסין) – מפת הנפט ובעיקר הגז הטבעי משתנה היום בעולם. בזכות שיטות קידוח חדשות בטווח הזמן המיידי, הקצר והבינוני מדינות ערב יהפכו לשחקנים הרבה פחות מרכזיים משהיו לפני דור. היכולת לקדוח באופן זוויתי במעמקים ומציאת עתודות נפט וגז חדשות (ובמימדים אגדיים) בים הצפוני משנים את התמונה העולמית בתחום זה. גם המעבר מנפט לגז בכל העולם המערבי (שגדל במהירות), שהוא חלק מהתהליך הארוך של ה"דקרבוניזציה" של האנרגיה שהעולם עושה בה שימוש (מדובר בתהליך שהחל לפני 150 שנה לערך והוא תלוי מאוד בעושרן של חברות האנוש שלוקחות בו חלק, וכיוון שמדינות רבות הופכות עשירות יותר כך בסופו של דבר המרכיב המרכזי בצריכה יהיה גז ולא נפט) יהפוך את משקלן של מדינות ערב לזניח יותר, כיוון שעתודות הגז העיקריות לא מצויות בידי הערבים אלא כרגע בעיקר בידי הרוסים ולאחר הקידוחים בים הצפוני אפילו מדינה כמו איראן שיש לה עתודות גדולות יחסית תהפוך שולית יותר ביחס למדינות כמו נורווגיה וקנדה. בעולם כזה, בו לטכנולוגיה מקום מרכזי ישראל ומקורות האנרגיה המרכזיים בו אינם מצויים בשליטה ערבית/מוסלמית (ואפילו לא קרוב לכך) יכולה ישראל (אם תנהג בחכמה) לתפוס מקום מרכזי כבת ברית חשובה של מדינות כמו סין והודו שצמאות לאנרגיה וזקוקה לשיטות יעילות יותר לשימוש בה (ויחד עם זה צמאות גם לשיטות חקלאיות מתוחכמות, מערכות בקרה משוכללות, מערכות תקשורת וכו').

        אהבתי

      • דוד כפרי  On 2 בפברואר 2011 at 13:07

        מסכים לגבי היעדר הגן האנטישמי בסין, אבל האינטרס הסיני לקשר טכנולוגי לא מחייב את קיומה של ישראל כמדינה; רק כדוגמה, הידע והכישרון עדין יהיו כאן גם אם תינתן לפלסטינים זכות השיבה. לחלופין, לסינים לא תהיה בעיה לייבא לסין מוחות ישראליים, עם משפחותיהם אם צריך. אין צורך לשאת על הגב מדינה שלמה שמעוררת בעיות.

        לגבי הצורך בנפט – המעבר לשימוש בגז עדין נמצא בעתיד. נכון שיותר ויותר תחנות כוח חדשות מתוכננות להשתמש בגז, אבל הסבת תחנות ישנות לכך יקרה מאוד ולפעמים בלתי אפשרית. נפט עדין חשוב לכלכלה העולמית יותר מגז, וקשה לי לדמיין מצב בו מליארד מוסלמים יהיו חשובים לסין פחות ממדינה של כמה מליוני יהודים וערבים.

        דבר אחרון, כתבת:

        "בעולם כזה, … יכולה ישראל (אם תנהג בחכמה) לתפוס מקום מרכזי כבת ברית חשובה של מדינות כמו סין והודו …"

        – מתי ישראל נהגה בחכמה לאחרונה?

        אהבתי

      • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 14:00

        דוד-

        הידע והכשרון לא יהיו כאן אם תהיה לפלסטינים זכות שיבה, משום שהמדינה שתהיה כאן תהיה במקרה הטוב מדינת עולם שלישי מן השורה שכל מי שיהיה מוכשר דיו ירצה לעזוב (במקרה הפחות טוב יהיה כאן כאוס מושלם). מי שיעזוב לא יעזוב בהכרח לסין, אלא כרגע רוב הסיכויים שרוב העוזבים יהיו לארה"ב ולאירופה. זה לא מתאים כל כך לסינים. דווקא האינטרס הסיני הוא שהכשרון יהיה במקום אחד (אצלם או במקום אחר…) ושלא ישרת את ארה"ב ואירופה (או שדישרת, אבל ישרת אותם יותר). משום כך אני דווקא כן חושב שיש למדינות כמו סין והודו אינטרס בקיומו של "עמק סיליקון" במדינה קטנה שהיא שותפה בטחונית. בנוסף יש להם גם עניין מסויים בקיומם של נמלים ידידותיים במדינה במזרח התיכון שמשטרה יציב.

        לעניין הנפט והגז – אתה טועה, תהליך ההסבה רק נעשה מהיר יותר, והוא יהפך מהיר יותר כשיהיה לכך תמריץ חזק דיו (בדמות מאגרי גז זולים וזמינים. הדבר לא רחוק מאוד. מדובר בעניין של שנים ספורות). השאלה החשובה היא למה המוסלמים חשובים לסין והודו. הם חשובים להם בעיקר בגלל הנפט והגז שיש בידיהם כעת. מדינות האיסלאם לא מייצרות מחקר מדעי ואת כל הדברים האחרים שהן מייצרות אפשר גם לייצר בסין והודו (כך שבשלב ההתחלתי, בעתיד הנראה לעין, הם דווקא בעלי אינטרסים כלכליים מנוגדים בכמה תחומים) אולם הם יהיו חשובים הרבה פחות ככל שהשימוש באנרגיה ייטה יותר לדלקים שבהם יחס המימן:פחמן הוא גבוה (כמו גז טבעי), וככל ששיעור תפוקת הנפט של מדינות ערב יהפוך להיות נמוך יותר ביחס לשאר העולם (ודי לשם כך בשינוי לא גדול במיוחד, כפי שאפשר ללמוד ממה שנקרא "ערך שפלי"). ואני אפילו לא מדבר על כמה פיתוחים שנחשפו לאחרונה שקשורים בהפקה מלאכותית של תחליפי נפט וגז טבעי ובמערכות אגירה יציבות ובטוחות של מימן (פיתוחים שיש עליהם כבר פטנט והם נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד של בדיקות היתכנות לצרכים עסקיים). אני דווקא חושב שבטווח הזמן של עשור מעתה מצבה של ישראל יהיה טוב יותר בזירה העולמית. צריך רק לשרוד עד אז.

        נ.ב. – ממשלת ישראל באמת לא נוהגת בחכמה ולא רק לאחרונה. זו אחת הנקודות המדאיגות ביותר בכל הסיפור הזה.

        אהבתי

      • Gil  On 2 בפברואר 2011 at 14:05

        נ.ב.נ.-

        צריך לסייג שוב את דברי לעיל ולומר שמצבה של ישראל יהיה טוב יותר בעוד עשור אם ורק אם היא תשכיל לנהוג בחכמה ולנקוט בצעדים שיבססו אותה כמעצמה טכנולוגית במספר תחומים חשובים. כבר עתה ניתן לראות שזה לא המצב. למשל, בשל שיעורי המס, יוקר המחיה והשכר הנמוך יחסית שמשולם למשרות בישראל ביחס לחו"ל (מה שמביא גם לרמת חיים נמוכה יותר ביחס למערב) כבר עתה מדינת ישראל היא בין המדינות שממנה יש הגירה גדולה מאוד של צעירים משכילים וההגירה הזו רק גדלה עם השנים. השינוי בתחום זה הוא הכרחי, ויחד איתו שינוי במבנה מערכת החינוך ועוד כמה מערכות מרכזיות במדינה.

        אהבתי

      • דוד כפרי  On 3 בפברואר 2011 at 11:26

        "צריך רק לשרוד עד אז" – זה החלק החשוב ביותר…

        לענין עצמו, גם אם אקבל את כל טענותיך לגבי סין, גז, נפט וכו', עדין הקשר בין ישראל לסין לא ידמה לעולם לקשר שהיה בין ישראל לארה"ב, ומאוד לא סביר שנקבל מסין תמיכה פוליטית וכלכלית ואספקה צבאית כמו שקיבלנו עד היום מארה"ב.

        המשמעות היא שאנחנו עומדים לאבד מקור תמיכה גדול מאוד, ולא רק שאין לנו מקור תמיכה זמין אחר, ולא רק שאנחנו לא מנסים לאתר כזה, אלא שאנחנו נראים כמשתדלים מאוד להרחיק את התמיכה שיש לנו.

        אהבתי

      • Gil  On 3 בפברואר 2011 at 13:52

        הקשר בין ארה"ב לישראל מורכב משני גורמים – אינטרסים והשפעה יהודית על בית הנבחרים והבחירות לנשיאות. בשל שיטת הבחירות בארה"ב, מיעוט שמרוכז בשתי מדינות גדולות ונוטה להצביע באופן אחיד לצד מסויים יכול להשפיע מאוד על זהות הנשיא והרכב בית הנבחרים. נכון הדבר שככל שתרד האחידות בהצבעתם של היהודים בתגובה להקשר הישראלי כך תרד השפעתם של היהודים על שני העניינים הללו, ונכון גם שהמצב בסין מבחינה זו שונה בתכלית. לפיכך, ברור שיהיה שוני בין הקשרים שלנו עם סין לקשר עם ארה"ב מבחינת הסיבות לתמיכה. אולם בכך לא אמרת דבר על טיב הקשר והיחסים.

        כדי להבהיר את הדברים אתן לך דוגמא קטנה – טיוואן. בטיוואן לא מכירות מדינות רבות בעולם. היא "מבודדת" מבחינה דיפלומטית בשל העימות עם סין. אולם למרות זאת, הסינים לא פולשים לטיוואן ולא משמידים אותה ב-5 דקות כפי שהיו יכולים לעשות מזמן. מדוע? כי טיוואן היא אחת היצרניות הגדולות בעולם של רכיבים בתחום המחשבים, מוצרי חשמל ומכונות. היצוא הטיוואני הוא עצום עד כדי כך שלהיכחדותה של טייוואן יהיו השלכות אדירות על כלכלת העולם בכלל וארה"ב וסין בפרט. לפיכך זהו אינטרס אמריקני לשמור על הסטטוס קוו במצב היחסים בין טייוואן לסין, למרות שארה"ב לא מכירה בהם, וזהו גם אינטרס סיני לא לחסל את המשק הזה שמועיל להם מאוד. האמריקנים, למשל, שומרים על בטחונה של טייוואן בכך שחלק מהצי השביעי נוכח במיצרים המפרידים בין טייוואן לסין דרך קבע, וארה"ב גם שיגרה לשם נושאות מטוסים שלה בזמני משבר (למשל ב-1996, כאשר גם חלק מהצי השישי נשלח לשם כתגבורת). כל זאת מבלי שיש לטייוואן בארה"ב שגרירות רשמית (ולהיפך) או לובי חזק בקונגרס. מה שיש לטייוואן זה לובי חזק אמורפי חזק בדמות המוצרים שהיא מייצרת והעובדה שהכחדתה תוביל לפגיעה אנושה בכלכלת העולם (וסין בתוכם. זה גם אחד הגורמים בשנים האחרונות לשיחות הפיוס שיש בין המדינות הללו).

        כפי שהמקרה הנ"ל מראה, מדינת ישראל לא ממש צריכה "יחסים מיוחדים" עם מישהו כל עוד פגיעה בה עלולה לפגוע בכלכלת העולם. למרבה הצער נראה שקובעי המדיניות הכלכלית בישראל לא מבינים ולא רוצים ללמוד את הלקח מהמקרה הטייוואני (ויש דוגמאות רבות ומאלפות לכך) וזו לדעתי הסכנה הגדולה ביותר עבורנו ולא מה חושבים עלינו יהודי ארה"ב. בהחלט ייתכן שחשוב לשמר את הקשר עם יהודי ארה"ב מסיבות רבות, אולם לא זה יהיה מה שיסייע לקיומה של מדינת ישראל בעשורים הקרובים. הדבר החשוב מכל הוא שמדינת ישראל לא רק תשמור על מעמדה הטכנולוגי אלא תפרוץ ותתפרס לתחומים חדשים וחשובים לעולם העתיד. אנחנו לא עושים זאת ואם לשפוט לפי מהלך העניינים הנוכחי אנחנו נלך ונתרחק מכך בשנים הקרובות, אלא אם יקרה שינוי מהותי ביחס שלנו לחינוך ולתמריצים כלכליים שחשובים להשארת ומשיכת יזמים ו"כשרונות" לישראל.

        אהבתי

      • דוד כפרי  On 3 בפברואר 2011 at 23:10

        אתה מתעלם לגמרי מכך שארה"ב מדינה נוצרית דתית מאוד וליהודים בכלל ולארץ הקודש בפרט מעמד מיוחד שם; התמיכה האוונגליסטית בישראל אינה תלויה ביהדות ארה"ב, וזו רק דוגמה אחת. לסין אין שום רקע כזה. זה גם לטובתנו, כי מה שכינית "הגן האנטישמי" בא משם, אבל זה גם לרעתנו כי מבחינתם אין שום הבדל עקרוני בין יהודים למוסלמים, בעוד שבשביל הנוצרים בפירוש יש הבדל.

        אני מסכים עם כל מה שכתבת לגבי חינוך, יתרון טכנולוגי וכו', ולצערי גם מסכים שלא נראה שישראל הולכת בכיוון הזה.

        אהבתי

      • Gil  On 7 בפברואר 2011 at 9:04

        דוד-

        אני לא מתעלם מכך. כפי שכתבתי אם יש אהדה אז נצטרך פחות אינטרס. אולם זה לא משנה את העובדה שאם אין שום אינטרס אף אחד לא יסתכל לכיוונך. אתה שוכח שיחסינו עם ארה"ב לא היו תמיד "מיוחדים". הם החלו להיות "מיוחדים" בעקבות העניין של בריה"מ באזור, והפכו להיות ממש "מיוחדים" בעקבות הפיכתו של המזרח התיכון לאחד האזורים המשפיעים על תפוקת הנפט בעולם. גם לפני כל המאורעות האלה ארה"ב היתה מדינה "נוצרית" עם הרבה נוצרים אוונגליסטים והרבה יהודים עם כוח אלקטורלי. אלא שאז לא היה שום אינטרס ולכן העניין בנו היה פחות. מה שמדינת ישראל צריכה זה שלעולם יהיה אינטרס בקיומה. ללא האינטרס הזה אנחנו אבודים.

        אהבתי

      • דוד כפרי  On 7 בפברואר 2011 at 17:16

        "מה שמדינת ישראל צריכה זה שלעולם יהיה אינטרס בקיומה. ללא האינטרס הזה אנחנו אבודים."

        עם זה אני מסכים לגמרי.

        אהבתי

  • אזרח.  On 2 בפברואר 2011 at 14:10

    מעניין לעניין,היום ב"הארץ" .

    http://cafe.themarker.com/post/2013878/

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: